AVP, schade aan eigendom kind <14 jaar dat bij ex woont

• 

  Truus73

  27-05-2008 00:10

  Beste collega's,

  Ik kreeg vandaag een interessante vraag toegespeeld waar ik zo 1-2-3 geen antwoord op had. Tenminste, wel een antwoord gebaseerd op onderbuik enzo, maar niet gefundeerd.

  Casus:

  Pa en ma zijn gescheiden, dochter (jonger dan 14) woont bij ma, maar brengt ook tijd door bij pa. Pa heeft een alleenstaandendekking zonder kinderen op zijn AVP.

  Pa veroorzaakt schade aan mobiele telefoon dochter.

  Hier komen letter en geest in conflict voor mijn gevoel.

  AVP-technisch is dochter (ook) gedekt onder de AVP van pa. Immers, dochter is <14, dus als zij wat veroorzaakt zijn automatisch de ouders risico-aansprakelijk, en hun (risico-)aansprakelijkheid is gedekt, ook die van pa onder zijn alleenstaandendekking (handig he, die mazen in de wet, zucht)

  Maar nu is het dus omgekeerd: dochter is hier niet veroorzaker maar benadeelde.

  Dochter valt niet binnen de definitie van “Verzekerde: Alleenstaande zonder kinderen”. Ze is dus geen verzekerde volgens de voorwaarden. Daarom kan je volgens mij niet spreken van onderlinge schade (“In het geval *verzekerden onderling schade toebrengen enzovoorts”), en moet je haar dus beschouwen als derde.

  Maar ik krijg dat héél lastig uitgelegd!

  Haar schadeveroorzakend gedrag is wel meeverzekerd, maar ze is geen verzekerde…

  Daaruit kwamen ook nog andere vragen voort:

  - is er ergens een definitie (of desnoods uitleg van RvT, KiFiD en diens voorgangers, of jurisprudentie etc) over wat een “derde” nou precies is, verzekeringstechnisch gesproken?

  - even uitgaande van een “normale” situatie na een scheiding-met-kinderen, dan zal er bij pa in huis waarschijnlijk ook een kamertje voor dochter zijn. Ze zal immers niet op de bank hoeven slapen, neem ik aan. Zeker wanneer er gewoon normaal bezoekrecht is (om het weekend, enzovoorts) zal er vast een hoeveelheid spullen van/voor dochter aanwezig zijn. Als pa tijdens het stofzuigen van dat kamertje (dochterlief is op dat moment niet bij hem maar bij moeder) iets wordt omgestoten, hoe zit het dan?

  - wij kunnen gezien het grote aantal gestrande huwelijken niet de enige maatschappij zijn waar dit voorkomt. Sowieso zal het steeds vaker voorkomen. Is er iemand die ergens zo iets van een Verbondsadvies weet of zo?

  Ik ben meer dan benieuwd naar jullie brainwaves!

  Groetjes,

  *Truus*
• 

  Mirjam

  27-05-2008 20:26

  Hmm, interessante vraag!

  Inderdaad is het zo dat de aansprakelijkheid van pa in zijn hoedanigheid van ouder voor zijn kind jonger dan 14 is verzekerd op de alleenstaandenpolis.

  Ik heb de voorwaarden 502-97 van NN er op nageslagen:

  - verzekerden zijn verzekeringnemer, logés (voor zover de aansprakelijkheid niet elders wordt gedekt) en huispersoneel. Zijn dochter kun je met goed fatsoen geen logé noemen…

  - onderlinge aansprakelijkheid is alleen genoemd met de woorden ‘verzekerden ten opzichte van elkaar’.

  Ik denk dat de aansprakelijkheid van pa in dit geval wél gedekt is. Heel vreemd (want waarom moet het in dit geval wél gedekt zijn en op een polis met gezinsdekking niet) maar de voorwaarden laten naar mijn idee geen andere uitleg toe.

  Heb je het al voorgelegd aan de verzekeraar (of een willekeurige verzekeraar)? Ik ben heel benieuwd wat daar uit komt!

  M.vr.gr.,

  Mirjam
• 

  Truus73

  27-05-2008 20:35

  Laten we het er even op houden dat ik niet bij een tussenpersoon werk…
• 

  dik

  27-05-2008 21:01

  ha, ik had al een heel antwoord verstuurd dat ergens in de digitale lucht verdwenen is.

  Bij de AVP zijn twee contractspartners betrokken: verzekeringnemer en verzekeraar. Elke andere (rechtspersoon is daarmee in juridische zin een derde. Bij de AVP (en andere polissen) zijn dus ook allerlei verzekerden derden: de echtgenoor, de kinderen enz. En juist omdat de AVP materiële schade binnen die club bij elkaar wonende mensen niet wil dekken is er een expliciete uitsluiting voor schade die verzekerde elkaar toebrengen.

  Maar: dochter is geen verzekerde onder deze polis. Dochter woont ook niet bij pa. Dochter ligt gevoelsmatig wel anders, maar feitelijk vergelijkbaar met logerend nichtje. Nu zijn loge's ook wel meeverzekerd onder AVP, maar alleen voorzover hun aansprakelijk niet elders is verzekerd en even aannemende dat ma wel een gezinsdekking AVP heeft, is deze loge dus geen verzekerde onder deze polis.

  Dat betekent dat - als pa aansprakelijk is - jullie gewoon moeten betalen voor schade die hij aan deze derde toebrengt. De vraag of pa aansprakelijk is, wordt natuurlijk door de feitelijke situatie bepaalt. Dat hij dat ding heeft stukgemaakt is daarvoor niet voldoende. Er zijn massa's redenen te bedenken waarom hij niet aansprakelijk is. (Dochter had mobieltje op de grond gelegd, waar pa het niet verwachte. Dochter heeft mobieltje naar pa gegooid die niet heeft gevangen of - andersom - pa gooide naar dochter die niet ving en ga zo maar door.) Bij gebrek aan toedracht kan ik daar niets over zeggen.

  Dat dochter vast spullen bij pa heeft staan is geen argument. Niet alleen omdat het mobieltje daar nu net wel niet bij zal horen (dat neemt ze natuurlijk elke keer wel mee). Ik was al 20 jaar bij mijn ouders weg, toen daar nog steeds spullen van mij stonden (wat vooral iets zegt over mijn aangeboren luiheid).

  Tegen die tijd dat dochter wel zelf aansprakelijk kan zijn, zou ik overigens pa adviseren wel een gezinsdekking af te sluiten, omdat hij anders afhankelijk is van de vraag of de ander (ma) wel premie betaalt.
• 

  Truus73

  27-05-2008 21:18

  Dik,

  Dank voor je heldere uiteenzetting van mijn eigen redeneerwijze.

  Uiteraard hebben we het hier verder nog niet over de feitelijke aansprakelijkheid, maar ik kreeg schadebehandelaars op me af die dochter niet als derde zagen, omdat haar aansprakelijkheid op zich ook via dezelfde polis is afgedekt (middels de risico-aansprakelijkheid van pa dus).

  Het is gevoelsmatig inderdaad onredelijk, dat ben ik eens met onze behandelaars, maar ik kon het niet helemaal goed uitleggen.

  Overigens blijft wel de vraag wat er dan moet gebeuren met schade aan het tv-tje dat dochter op haar kamertje bij pa heeft staan, en dat bij het stofzuigen van het kastje valt. Lijkt me op zich toch ook wel een interessante vraag…

  Over je laatste advies: Als dochter zelf aansprakelijk kan zijn (>16 jaar dus) dan zou pa volgens jou wel een gezins- dan wel kinderdekking moeten sluiten. Maar zij woont niet bij hem, en valt dan niet onder de definitie van verzekerden. En even heel droog gezien: in dat geval is dochter toch gewoon zelf aansprakelijk, en niet pa? Of zit dat anders met de juridische financiële verantwoordelijkheden voor je kinderen, ook als ze niet meer bij jou wonen? (Het zal iedereen nu duidelijk zijn waarom ik geen kinderen heb, hahaha)

  Of bedoel je alleen de periode 14-15 jaar?

  **********

  Overigens in het algemeen:

  Gezien de tendens van steeds meer gescheiden ouders, en steeds meer wisselkinderen, lijkt me dat dit statistisch gezien toch steeds meer voor gaat komen. Zou het niet verstandig zijn als het Verbond hier eens iets nuttigs over zei?
• 

  bermtoerist

  27-05-2008 23:46

  Ik begrijp het vast niet - ik heb het verhaal ook niet erg goed doorgenomen, maar er is toch vast een matiging inzake non-vergoeding van aansprakelijkheid onderling middels een opzichtbepaling?

  M.a.w.: Tot bepaalde bedragen wordt er bij aansprakelijkheid onderling toch gewoon uitgekeerd, ondanks opzicht?

  Waarom dan lastig doen of die aansprakelijkheid onderling wel bestaat? Het mobieltje zal toch niet zo duur zijn dat die grens wordt overschreden?

  Helaas doe ik nu al twee twee jaar geen schade meer, dus zeker ben ik niet. Ik ken ook de precieze voorwaarden van de desbetreffende verzekering niet.

  Maar het lijkt mij, indien aansprakelijkheid bestaat, dat er betaald moet worden.

  Als ik iets mis in de verhaallijnen of sta te blunderen, dan hoor ik het graag.
• 

  Truus73

  27-05-2008 23:55

  Bermtoerist,

  Deze discussie heeft niets te maken met opzicht; zelfs (nog) niet eens met feitelijke aansprakelijkheid. Ik heb ook geen idee of er sprake is van opzicht. Misschien lag de mobiel wel op tafel en gooide pa per ongeluk zijn koffiekopje om met onfortuinlijke gevolgen voor het mobieltje.

  Het gaat erom of pa aansprakelijk is voor schade aan de mobiel van zijn dochter.

  Tegenargument is dan dat dochter (uitsluitend door haar leeftijd en de daarbij behorende risico-aansprakelijkheid) “gedekt” is onder de polis van pa, en dat een AVP normaal gesproken onderlinge (materiële) schade expliciet uitsluit.

  Argument vóór is dat volgens de voorwaarden dochter geen verzekerde is.

  Gevoelsmatig is het lastig uit te leggen dat iemand wiens aansprakelijkheid wel op jouw polis verzekerd is, schade vergoed krijgt die jij zelf aan diegene toebrengt.

  En daaruit verder filosoferend dus de vraag over de spulletjes in de kamer van het kind bij de “deeltijdouder”…

  Om het diepgaand en theoretisch te houden, zoals we op dit prikbord worden geacht te doen dus :-P
• 

  bermtoerist

  28-05-2008 01:47

  Dan heeft je vraag meer betrekking op de rechten van een kind als persoon en tot het mogen verwerven van bezit door kinderen.

  Mijn inziens zijn die er niet, behalve die vastgelegd zijn in bijzondere wetten.

  Het mobieltje is gekocht door moeder of vader en daar lijkt me dan het bezit en dus het aansprakelijkheidsvraagstuk vanaf te hangen. Maar deze vraag is meer iets voor een juridisch onderlegd persoon. Het spijt me dat ik niet met werkelijke kennis diepgaand en theoretisch op je vraag in kan gaan.
• 

  Simon Kabelfoon

  28-05-2008 17:12

  Valt dit niet gewoon onder de verzorgingsplicht van de ouder(s)? Is hier uberhaupt wel aanspraeklijkheid?

  Ik roep maar wat, maar misschien geeft dat juist een leuke discussie!!
• 

  dik

  28-05-2008 20:13

  tsja, tussen juridisch en emotie zit wel eens wat speelruimte.

  Als dochter wat doet, dan is het waarschijnlijker dat de polis van ma wordt aangesproken. Maar inderdaad: pa is als ouder ook aansprakelijk, dus kunnen we ook nog een samenloopdiscussie opzetten (die - omdat beide polissen NIET hetzelfde belang dekken - weer extra interessant wordt). Maar in elk geval: de emotie dat de aansprakelijkheid van dochter op de polis van pa is gedekt, is onjuist. Zij IS immers niet aansprakelijk zolang ze onder de 14 is. Haar ouders zijn dat en de AVP dekt alleen de eigen aansprakelijkheid van Pa. Grof vergeleken: voor de daden van zijn hond is pa ook risico-aansprakelijk, maar dat maakt de hond nog geen verzekerde onder de polis.

  Nu gaat het om een verder onbekende daad van pa. Die aansprakelijkheid voor schade aan een niet-verzekerde moet gewoon bekeken worden en vastgesteld.

  Dat van die TV en andere spullen die bij pa staan en van dochter zijn of door haar gebruikt worden: als die spullen altijd bij pa staan, dan kan ik wel wat bedenken in de sfeer van opzichtclausule of in de sfeer van vermindering van aansprakelijkheid. Vergelijk bijvoorbeeld de vriendendienst: dan gelden minder hoge normen voor de vaststelling van aansprakelijkheid. Dat lijkt mij ook niet onredelijk bij spullen die altijd in jouw huis staan. Bij iemand wonen/logeren/verblijven brengt net zo'n soort risico mee als oma's die een baby op schoot nemen en een bril afgegraaid zien worden. Mobieltje (en kleding) zijn natuurlijk niet altijd bij pa gestald, dus dat criterium lijkt mij hier minder sterk.

  Tenslotte: het misverstand dat minderjarige kinderen geen bezit kunnen hebben, hoor je wel vaker, maar is onjuist. Ook minderjarigen en zelfs een bay is eigenaar/bezitter van de spullen die hij krijgt. Ouders en voogden hebben een beheerplicht daarvoor. Die beheerplicht maakt ze natuurlijk niet aansprakelijk voor alle onvoorziene schade, maar houdt wel in dat ze er niet naar goeddunken over kunnen beschikken. (Als een minderjarig kind veel geld heeft, zoals na een erfenis wel eens gebeurt, is zelfs toestemming van de rechter nodig als de ouders daar aan willen komen, anders dan voor de normale opvoeding.) Dat wil weer niet zeggen dat de gehele kinderkamerinhoud van het kind is. Als ik een wieg koop voor mijn (denkbeeldige) baby, dan mag hij daar wel in slapen, maar het blijft mijn wieg. Heb ik niet cadeau gedaan. Maar geef ik (of opa, of iemand anders) het kind iets cadeau, dan is dat weer wel - juridisch - eigendom van het kind.

  In de praktijk van alledag trekken veel ouders zich daar niets van aan. Die geven een kind rustig een driewieler cadeau en vervolgens als 5 jaar later die driewieler zonder toestemming van de eigenaar aan een opvolgend kind. En weinig kinderen slepen hun ouders daarvoor voor de rechter. Bij gebrek aan wetenschap.

  Voor advocaten is nog een wereld aan claimanten te winnen. Gelukkig voor aansprakelijkheidsverzekeraars maakt niemand zich druk om wat juridisch allemaal kan, hoewel verzekeraars zodra het uit de klauw loopt natuurlijk gewoon hun polisvoorwaarden kunnen aanpassen. En uiteindelijk betaalt de klant toch de prijs.